Über Träume allgemein

[Earendel]

Da ich nun erkenne, dass ich hier wohl in Bezug auf den Begriff Kunst unverstanden geblieben bin. "Earendel, was meinst du damit, wenn du sagst, dass es ein abstrakter sei?". Deshalb werde ich es kurz erläutern, ich persönlich wollte euch eigentlich damit verschonen:

In der Ontologie (Die Lehre vom Sein) unterscheidet man zwischen drei ARTEN von Gegenständen.

1. materielle Gegenstände
Materielle Dinge sind daran zu erkennen, dass man sie wahrnehmen kann. Mit den Sinnen erkennen. Materielle Gegenstände sind von Raum und Zeit unabhängig. Ein Stuhl ist heute morgen im Wohnzimmer gewesen und jetzt in der Küche, doch ist und bleibt dieser trotzdem ein und der selbe Stuhl. Dies benötigt so hoffe ich doch keine weitere Erklärung.

2. mentale Gegenstände
Hier wird es schon schwieriger. Mentale Gegenstände sind solche, welche an einen materiellen Gegenstand (Wirt) gebunden sind. Sie sind in ihrer "Lebensdauer" an die Dauer des Wirtes begrenzt, zeitlich deshalb nur teilweise begrenzt, jedoch vom Raum immer im Wirt! Beispiel hierfür wäre im besten Fall ein Gedanke! Der Gedanke eines Menschen ist immer im Kopf des Menschen verankert. Wenn nun dieser diesen vergisst, ist die "Lebensdauer" des Gedanken vorüber. Mit "Vergessen" meine ich wirkliches "Vergessen". Schlag auf den Kopf, vier Jahre Koma und darauffolgende Amnesie! Der einzige der diesen mentalen Gegenstand einen absoluten Wert zuordnen kann, ist der Wirt oder der Gegenstand selbst. (der letzte Satz ist kompliziert und im wesentlichen für meine erläuterung unwichtig)

3. abstrakte Gegenstände
Nur in welches Gebiet stecken wir Zahlen oder Buchstaben oder auch Sprachen? Sie sind von keinem der beiden Bereiche eingeschlossen und doch existieren sie. Sie sind also folglich auch Gegenstände. Die Zahl 7 kann man weder anfassen, noch kann man sie als mental bezeichnen. Sie ist etwas abstraktes. Abstrakte Gegenstände sind im Wesentlichen etwas materielles oder mentales in Schall, Proportion, Zeichen, Symbole, Worte, also in materielles zu fassen. Die Zahl 7 sagt über sich nicht aus, was sie ist. jemand der dieses Zeichen zum ersten mal sieht oder es zum ersten Mal hört, wird nie erfahren was es ist, außer er kennt 6 und 8 und er liest, 7 steht zwischen 6 und 8. Abstrakte Gegenstände entstehen also erst durch ein Medium, im Zahlenbeispiel ist das schwer zu erläutern, aber in der Sprache wäre es Schrift oder Schall.


Was ist nun Kunst?

Ich schweife nun einmal etwas ab vom Thema Kunst und gehe in eine andere Kategorie. Friedrich Wilhelm von Schelling sagte: "Architektur ist gefrorene oder erstarrte Musik. Bzw. Architektur ist Musik im Raum." Augustinus sagte: "Musik und Architektur sind beides Kinder der Zahl"
Die Vergleiche sind eigentlich sehr passend. Musik und Architektur beruhen beide auf Proportionen, also auf Dingen die abstrakt sind. Rhythmus, Harmonie und Melodie sind sowohl architektonisch als auch musikalisch bekannt. Kari Jormakka ergänzte diese Anschauung in seinem Buch "Geschichte der Architekturtheorie" und sagte: "Während ein Gebäude jahrhunderte- oder jahrtausendelang auf einer Stelle stehen kann, verstummt der Ton eines Musikinstrumentes innerhalb weniger Sekunden. In diesem objektiven Sinn ist Architektur vielleicht nicht eben gefrorene, aber zumindest langsame Musik. Eine solche Interpretation setzt jedoch voraus, dass das Musikstück mit einem physikalischen Klangereignis und das architektonische Werk mit einem materiellen Gebäude identifiziert wird."
Sicherlich wird das nicht zum Verständnis der Kunst beitragen, jedoch zum Verständnis von abstrakten Gegenständen. Denn sowohl Musik, als auch Architektur sind abstrakte Gegenstände. Musik entsteht durch Schall; Architektur durch Gebäude. Nicht jeder Schall ist Musik und nicht jedes Gebäude ist Architektur. Ersteres ist leichter zu begreifen, da wir Geräusche oder einen Knall oder einen einzelnen Ton, niemals als Musik bezeichnen würden. Man muss diese erst kombinieren und in Beziehung setzen.
Bei der Architektur ist das ähnlich, ein normales Bushäuschen ist von der Funktion her, klar ein Gebäude, jedoch kein architektonisches Werk. Es passt sich vielleicht in seine Umgebung (Straße) an, jedoch ist es nur ein Bushäuschen. Man könnte jetzt argumentieren dass alle Bushäuschen gelb sind nur das eine, das ich kenne, das ist blau. Dadurch wäre es zwar aus der Reihe getanzt, jedoch immer noch keine Architektur. Es wäre im Design sicherlich interessanter, jedoch nicht in der Architektur.
Ich gehe nun zur Kunst über und erläutere dies an einem schönes Beispiel, das auch Kari Jormakka in seinem Werk (s.o.) beschrieben hat.
Die Mona Lisa von Leonardo da Vinci ist deshalb wertvoll weil sie so aussieht wie sie aussieht. Sie ist ein Kunstwerk. Eine Kopie von dieser und ist sie noch so perfekt, ja selbst wenn jedes ATOM identisch wäre, ist und bleibt nur eine Kopie. Leonardo da Vinci musste seinen Schöpfungsgeist verwenden um die Mona Lisa zu malen, für die Kopie wurde einfach nur das "Äußerliche" gleichgemacht. Und hier widerspreche ich dir leider charyptis und ich verstehe sehr wohl, dass sich dein Satz: "Ein Kunstwerk aber bleibt IMMER äußerlich" auf das Innen und Außen der menschlichen Wahrnehmung bezieht, zwar ist eine Kopie der Mona Lisa "Äußerlich" dem Original gleichwertig, jedoch kann man von einer Kopie nicht von Kunst sprechen. Jetzt könnte man sagen, nur das Original sei Kunst, der Rest sei Kopie (Kopien sind nur materiell). Jedoch ist dieser Ansatz falsch. Marcel Duchamps L.H.O.O.Q. ist äußerlich auch mit der Mona Lisa identisch - es ist eine Postkarte. Es ist jedoch falsch beide diese Postkarte von Duchamp als Plakiat Leonardos zu betrachten. Duchamp thematisiert in seinem Werk etwas, vielleicht wie beschissen die Mona Lisa mit Bart aussieht oder aber, das die echte Mona Lisa maskuline Züge hat.
Nun kommen wir wieder auf den abstrakten Gegenstand zurück. Die Mona Lisa besteht aus Pappelholz und Öl mit verschiedenen Zusätzen, soweit ich weiß hat Leonardo dafür um gelb zu gewinnen, sogar Kuhpisse verwendet und einem Modell (der echten Mona Lisa: Wir nennen sie mal Gertrud), Keiner würde behaupten Getrud sei nicht auf den Bild, weil ich Gertrud dort sehen kann. Mein Auge sagt mir dort ist Gertrud auf einem Stuhl sitzend vor einer Landschaft, hübsch siehtse aus, aber auch irgendwie komisch. Diese Materialien sind materielle Gegenstände (Gertrud ist ein Material lol), wie sie in Beziehung gebracht werden ist dabei die einzige Frage. Diese Beziehung ist schon der Beginn der Kunst.
L.H.O.O.Q besteht aus Pappe und Tinte und einer ich schätze mal Glasur (ich weiß auch nicht aus was Postkarten gemacht werden), und natürlich dazu einem Modell, die Mona Lisa! Also Gertrud ist nicht auf dem Bild von L.H.O.O.Q, aber die Mona Lisa! Duchamp bezieht sich in seinem Werk nämlich auf etwas anderes, nicht auf Gertrud, sondern auf das Bild von Leonardo. Leonardo jedoch bezog sich auf Gertrud und vielleicht noch ein paar anderen sachen, aber das sei einmal nebensächlich. Wir gehen einfach davon aus das Leonardo ein Porträt von Gertrud gemalt hatte und ein wenig zu "männlich" Frauen malt. Duchamp thematisiert die Mona Lisa und sagt mit seinem Werk meiner Interpretation nach: Schaut mal die Mona Lisa sieht aus wie ein Mann, wenn ich ihr einen Schnurrbart male!; oder: Ich glaube Leonardo war schwul, weil er Gertruds Schönheit malte, diese jedoch ein Mann ist; oder: Guckt mal her, die Mona Lisa sieht mit Bart nicht mehr so dolle aus!
Ich möchte mich förmlichst für meine ungewählte Ausdrucksweise entschuldigen, und hoffe das Leonardo und Duchamp mir diese Gemeinheiten verzeihen. Nur genau das ist ein Teil der Kunst. Etwas Unfassbares, wie der Gedanke das die Mona Lisa in Wirklichkeit ein Mann ist, in einen Gegenstand zu fassen, einen abstrakten Gegenstand. Eine andere Kultur würde Duchamps Werk nicht verstehen, weil dort Frauen prinzipiell Bärte tragen. Nur genau das habe ich oben geschrieben, ich erinnere nun: "Die Zahl 7 sagt über sich nicht aus, was sie ist. jemand der dieses Zeichen zum ersten mal sieht oder es zum ersten Mal hört, wird nie erfahren was es ist, außer er kennt 6 und 8 und er liest, 7 steht zwischen 6 und 8"
Kunst ist also nichts reales, sondern etwas abstraktes. Sie bedient sich der Medien (also der Materialien) und möchte etwas ausdrücken. Sie kann für andere Kunstwerke verwendet werden und kann deshalb sowohl aus materiellen, mentalen und abstrakten Gegenständen bestehen. Abstrakte gegenstände sind deshalb nicht immer klar einheitlich, sie können aus vielen unterschiedlichen Gegenständen (egal ob abstrakt, mental oder materiell) bestehen. Der Autor kann sogar ein anderes Kunstwerk nehmen, es thematisieren und eins zu eins verwenden, solange er es bewusst thematisiert ist es Kunst. Sharrie Levines Photographien von den Photos von Edward Weston und Walker Evans wären ein anderes Beispiel hierfür.
Um den Unterschied zwischen Mental und Abstrakt zu zeigen.
Mentale Dinge benötigen einen Wirt. Abstraktes einen Autor. Während der Wirt das Mentale festhält, damit es nicht verschwindet, kann der Autor schon drei mal unter der Erde liegen, der abstrakte Gegenstand KANN immer noch da sein. Hier liegt die Betonung wirklich auf KANN!
Ich hoffe der ein oder andere versteht nun in welchen Bereich die Kunst abstrakt ist. Ich jedoch habe mich nach dem schreiben dieser Abhandlung selbst bekehrt.

Träume sind abstrakte Gegenstände

Der Autor der Träume ist das Unterbewusstsein. Er verwendet Symbole, Gedanken, Einblicke etc. die er aus dem Taggeschehen, dem restlichen Leben etc. wahrgenommen hat. Das Medium eines Traums sind verbildlichte Eindrücke der Vergangenheit und eventuell auch der Zukunft, ich erwähne die Gegenwart nicht, weil ich leider noch keinen Traum hatte, der von sich selbst handelte( und bisher bezweifle das es soetwas konfuses gibt, da er ja dann in einer ewigen Schleife ablaufen würde).
Das Unterbewusstsein "malt" mit den verbildlichten Eindrücken auf Eindrücke, einen Traum. Die Farbe können dabei Erinnerungen sein, die Leinwand persönliche Probleme. Das Unterbewusstsein ist deswegen eine Art Künstler.
Der Traum ist dabei nicht mehr als die Komposition, die Beziehung und die Bedeutung der verbildlichten Eindrücke. Ersetzen wir mal verbildlicht durch versinnlicht (man kann in träumen auch riechen und fühlen und schmecken).
Würde es nicht sinnlos erscheinen ein Kunstwerk auf seine Materialien hin zu interpretieren, wenn dies vom Künstler nicht vorgesehen war? Ebenso würde es doch auch sinnlos erscheinen die dritte Note von Ludwig van Beethovens 9. Symphonie zu interpretieren? Auch wäre es Stuß Norman Fosters Kuppel über dem Reichstag einzig an einer Metallstange zu interpretieren? Oder gar, wir interpretieren einen Traum an den versinnlichten Eindrücken!
Letzteres scheint jedoch nicht all zu dämlich zu sein! Träume besitzen mehr als eine Interpretation. Sie bestehen aus Eindrücken die in Beziehung gesetzt werden. Nur jeder Eindruck hat wieder eine individuelle Interpretation. Die Deutung von einem Traum ist die Deutung des wir nennen es einmal "oberflächlichen Traums". Es ist das was das Unterbewusstsein thematisiert und was vom Bewusstsein oder Unterbewusstsein interpretiert werden sollte.
Ich möchte wieder an etwas weiter oben erinnern:Die Mona Lisa stellt Gertrud dar, L.H.O.O.Q stellt die Mona Lisa dar. L.H.O.O.Q. wäre mit einem Traum vergleichbar. Der Traum ist "Mensch, die Mona Lisa mit Bart sieht kacke aus! (o.ä. siehe einfach oben)" doch könnte man in L.H.O.O.Q auch die Mona Lisa interpretieren! Jeden Eindruck einzeln könnte man genauso interpretieren, wie die Gesamtheit. Träume sind deshalb so vielschichtig weil sie aus Eindrücken und dem Traum bestehen und alles in Wechselwirkung steht. Die Interpretation von Träumen (nicht versinnlichten Eindrücken) und Kunstwerken ist vom Prinzip her gleichzusetzen!
Jetzt wäre natürlich die Frage offen, ob das sich stürzen auf "Traumsymbole" (versinnlichte Eindrücke) sinnvoll ist oder das Interpretieren des Traumes als Ganzes!


So wer das jetzt bis zum Ende durchgelesen hat, hat meinen ehrlichen Respekt! Ich hätte wahrscheinlich schon rote Augen

Ich glaube den Stein zum Rollen gebracht habe ich nicht, aber eine Lawine ausgelöst. Das wäre vorerst genug Material um euch in eine Diskussion für die nächsten 10 Jahre zu stürzen!

allerliebste Grüße Earendel

P.S.: Bedenkt BITTE, dass ist alles aus der Blickrichtung der Ontologie geschrieben

[Leben]

Ein Kunstwerk ist ontologisch ein abstrakter Gegenstand, so wie die Zahl 7, während ein Traum ein mentaler Gegenstand ist.

Ich habe Deinen abschweifenden Beitrag natürlich nicht durchgelesen, aber überflogen und behaupte jetzt einfach mal: ich hab schon verstanden! Und möchte Deine Aussage von damals doch (nicht Gott weiß welcher Seinslehre, sondern meinem natürlichen Menschenverstand und freien Freigeist folgend) abändern in:

"Ein Kunstwerk i. A. ist ein abstrakter wie auch mentaler Gegenstand, ebenso wie der Traum es ist."

P.S.: Ein Kunstwerk im Einzelnen ist übrigens mit wenigen Ausnahmen immer in irgend einer Weise auch ein materieller Gegenstand.
P.P.S.: Ein Traum läßt sich auch ganz leicht materialisieren, etwa in Schriftform oder als Gemälde.

[Earendel]

"Ein Kunstwerk i. A. ist ein abstrakter wie auch mentaler Gegenstand, ebenso wie der Traum es ist."
P.S.: Ein Kunstwerk im Einzelnen ist übrigens mit wenigen Ausnahmen immer in irgend einer Weise auch ein materieller Gegenstand.
P.P.S.: Ein Traum läßt sich auch ganz leicht materialisieren, etwa in Schriftform oder als Gemälde.

Das verwendete Zitat von mir: "Ein Kunstwerk ist ontologisch ein abstrakter Gegenstand, so wie die Zahl 7, während ein Traum ein mentaler Gegenstand ist.", besitzt leider keine Gültigkeit mehr. Da mir erstens ein Fehler unterlaufen ist. Es müsste Kunst heißen und nicht Kunstwerk, zweitens ich zu der Ansicht gekommen bin Träume sind nicht mentaler Natur.

Aber trotzdem sind deine Aussagen äußerst interessant.
Zu Ein Kunstwerk i. A. ist ein abstrakter wie auch mentaler Gegenstand, ebenso wie der Traum es ist:
Kunstwerke sind prinzipiell abstrakt, eventuell mental und eventuell materiell.
Die Mona Lisa besteht aus Holz und Farbe und das ist durch aus materiell.
Ihre mentale Natur ist wahrscheinlich in dem Gedanken festgehalten sie attraktiv jedoch androgyn zu machen. Das abstrakte ist dabei der Weg dies darzustellen, also die Proportionen des Modells (gertrud).
Gegenstände im allgemeinen sind häufig selbst aus mehreren Teilen geschaffen. Ein Stuhl besteht aus Stuhlbeinen und einer Sitzfläche und einer Lehne, alle drei sind materieller Natur. Deshalb ist der Stuhl etwas materielles. gibt der Erbauer des Stuhls nun vielleicht ein Thema zu diesem stuhl hinzu, bleibt der Stuhl zwar ein materieller Gegenstand, jedoch entsteht über dies hinaus noch etwas zweites, etwas abstrakter Natur, was nicht der Stuhl ist und dass kann sowohl Kunst, wie auch vieles anderes sein. Die mentalen Gegenstände sind sicherlich in jedem abstrakten Gegenstand vorhanden, da sie ja in irgendeiner Weise der Schöpfer des ganzen ist. Der Schöpfer der Kunst ist der Gedanke. Nur der Gedanke ist nicht die Kunst. Die Umsetzung des Gedanken ins verständliche, dass ist die Kunst.

zu deinem PS habe ich es bereits erläutert.

zu deinem PPS: Ein Traum selbst lässt sich nie und nichtig materialisieren. Ein Traum lässt sich durch materielle und abstrakte Gegenstände in einem neuen abstrakten Gegenstand darstellen. Schrift besteht aus Zeichen und die sind abstrakter Natur! Ein Gemälde ist wieder Kunst und die Kunst dieses Gemäldes ist nicht der Traum, sondern die Darstellung des Traums. Der Traum dient als Modell und wirkt eher als das was er ist! Man kann ihn aus dem Gemälde herausnehmen und interpretieren, dies funktioniert mehr oder minder gut, nur ist und bleibt es ein Traum und als Traum "abstrakt".


Nur würde ich meinem Menschenverstand folgend, auf ein ähnliches Ergebnis kommen.

LG Earendel

[Leben]

Die Wege des göttlichen und des menschlichen Verstandes sind unendlich und schier unergründlich.

[Leben]

Gertrud ist tot? Es lebe Getrud!

[charyptis]

Dann will ich auch mal wieder in die Tasten hauen

Zunächst einiges zu den Begriffen. Lieber Earendil, ich bin mit deinem Begriff des "abstrakten Gegenstandes" leider überhaupt nicht einverstanden. Ein Gegenstand ist per definitionem ein in der Raum/Zeit ausgedehntes Objekt, welches man materiell wahrnehmen kann. Man sagt dazu auch Körper. Dazu gehören Tische, Häuser, Bäume. Betrachtet man Menschen nur in ihrer Äußerlichkeit, erscheinen auch sie als bloße Körper. (Schopenhauer war einer der ersten, der dann den Begriff des Leibes eingeführt hat... aber das ist ein anderes Feld)

Alles andere ist kein Gegenstand mehr, sondern ein Phänomen. Etwa mentale Phänomene. Denn wo ist ein Gedanke raum-zeitlich ausgedehnt? Wenn er das wäre, dann gäbe es keine Debatte darum, ob es so etwas wie einen Geist (auch: Seele) gibt. Ich stimme dir zu, dass ein mentales Phänomen einen "Wirt" braucht (auch wenn ich es so nicht ausdrücken würde). Das ist aber durchaus keine eindeutig geklärte Frage. Auch heute gibt es immer noch Leute, die auf einem Dualismus cartesianischer Coleur bestehen, d.h. sie glauben, dass der Gesit (die Seele etc.) ontologisch unabhängig von der materiellen Basis existieren kann. (vgl. Platon). Gleichgültig ob das stimmt oder nicht, kann man sagen, dass ein mentales Phänomen einen ontologisch anderen Status hat als ein Körper, es existert in einer anderen Seins-weise (nämlich einer mentalen).

Das, was du einen abstraktem Gegenstand nennst, wird gemeinhin als Begriff bezeichnet. Ein Begriff hat keinen ontologischen Status. Er kann ein mentales Phänomen sein, insofern er gedacht wird (zB). Aber "an-sich" ist er quasi kristallisierte Bedeutung, und daher nirgends ontologisch vorhanden ist. (Hier eröffnet sich ein weiteres Feld: Kann ein Begriff überhaupt an sich gedacht werden? Oder ist er nicht immer schon ein mentales Phänomen?) So wie du das bei der Zahl 7 deutlich machst: es ist absolut korrekt, dass das Symbol "7" nichts über seine Bedeutung aussagt und dass wir die Bedeutung von 7 erst dann kennen, wenn wir die von 6 und 8 kennen. Das Symbol "7" kann materiell sein, so wie hier auf dem Bildschirm, oder wenn ich sie schreibe. Das ist dann der sogenannte Signifikant. Die Bedeutung hießt der Signifikat. (das führt jetzt wieder wo anders hin ... )
ABER: Die Bedeutung ist nichts materielles und daher auch kein Gegenstand. Sie ist abstrakt, ja, aber qua Begriff.

So wie ich dich verstehe, sagst du, dass Kunst abstrakt in Hinblick auf ihre Bedeutung ist. Ist das richtig? Gut, da gebe ich dir recht. Aber Kunst besteht nicht nur aus Bedeutung!! Das ist ja gerade der Witz an Kunst.
Bevor ich hier weiter mache, noch ein paar Sätze zur Terminologie in der Kunst. Es wird angenommen, dass Kunst aus dem Wechselspiel der drei Parameter Idee (Künstlerintention) - Werk - Rezeption (Interpretation) besteht. Dahinter würde ich nicht zurück gehen. Ich würde sogar noch eins dazunehmen, nämlich den Kontext.

@Leben: Zu deinem Kafka Beispiel: Der Autor ist gleichzeitig Rezipient, daher sind seine Werke in seiner Schublade auch Kunst. Wenn es aber um die Frage der Wirkung, d.h. der Interpretation geht, dann wird es schon schwieriger. Und natürlich: Wenn ich es bin, der das Werk schafft, dann entspringt es meiner Idee, und die ist mir natürlich innerlich. Aber das Werk, das Resultat, gehört dann nicht mehr mir, es ist "aus mir heraus getreten", es hat sich verdinglicht, und ist nunmehr einer Öffentlichkeit (zur Interpretation) zugänglich.

Bloße Bedeutung allein kann also keine Kunst sein. Wenn ich das Verhältnis von Licht und Raum untersuchen will, warum sollte ich das in einer Licht-installation machen? Warum schreibe ich nicht einfach einen Text darüber? Es bedarf schon eines Kunst-werkes. Dieses KW ist dann ein materieller Gegenstand. Der ist dem Künstler äußerlich und nur der kann auch von anderen Menschen interpretiert werden.

(Zur Musik: Das Kunstwerk ist m.E. die Aufführung, nicht die Partitur. Denn Musik muss erklingen, um solche zu sein. @Leben: klar bin ich affiziert, wenn ich die Bratsche spiele, weil ich selbst etwas Neues dadurch schaffe. Aber ich interpretiere auch schon etwas Vorhandenes, was nicht nur ich selbst bin. Ich meine ja nicht, dass Verstehen und Interpretieren rein analytisch ablaufen muss. Im Gegenteil ist auch emotionale Affiziertheit ein Interpretieren.)

Ich bin jetzt noch garnicht weiter auf die Zeichen und Codes eingegangen, die m.E. ein bedeutender Unterschied zwischen Kunst und Träumen sind. Aber es dürfte auch jetzt schon deutlich sein, worin sich Träume und KWe unterscheiden und warum mein Traum mir innerlich ist, ein KW aber immer äußerlich. Und wenn es um Interpretation geht, dann interpretiere ich ja nur die Werke, nicht die Ideen dahinter. Das hat earendil in seinem letzten post ja auch schon angedeutet. Und nur deshalb kann ein Werk für mich auch individuelle Bedeutung erlangen. Das meine ich damit, wenn ich sage, Kunst wirkt nur durch Interpretieren. Wenn ich etwas absolut nicht verstehe, hat es auch keine Bedeutung für mich.

Würde mich freuen, wenn ihr euch das durchlest, auch wenns mal wieder bannig viel geworden ist



PS: Ich war heute erst im Bunker in der Richardstr, wo die Boros Sammlung ausgestellt wird. Könnt ihr euch mal im Internet angucken. Bin daher voll von Diskussionen über Kunst

[Earendel]

1. mein Name ist EarendEl

2. Ich stimme mit deiner Wortdreherei nicht überein.
Gegenstand muss nicht wahrnehmbar sein!
Phänomen ist prinzipiell immer wahrnehmbar!
phainomenon „Sichtbares, Erscheinung“

Willkürliche Einordnung wegen fehlerhaften Definitionen?
Musik ist ein Phänomen, aber eigentlich doch nur ein Begriff!
Kunst ist ein Begriff, also existiert sie nicht!
Träume sind eigentlich nur Begriffe, aber dann doch wieder Körper, weil man sie ja wahrnimmt und sie zeitlich und räumlich durchaus begrenzt sind!

Sorry!
Hier hakts gewaltig!

Ich hätte gerne von deiner Definition von Gegenständen die Quelle oder ist die Definition aus deinem Credo? Oder aus Platon? Meine güte hat Platon viele Bücher geschrieben! Ich bin gerade am nachlesen deines vergleiche Platon und auf Seite 56 der Politeia. Ich schreib dir dann wenn Sokrates etwas ähnliches ausspricht!

Aber selbst wenn er es macht! Sokrates lebte vor zweieinhalb Tausend Jahren. In der Bibel steht auch, wenn ein Mann eine Frau während der Monatsblutung poppt, sollen beide gesteinigt werden!
Ich sags mal ehrlich, Sokrates ist zwar Begründer aber nicht universell und kein Prophet!

Nach deinen Definitionen wäre jede Sache, alles!
außer die Kunst! die existiert nicht!

LG Earendel^^

(Ich klinge ein wenig böse...bin ich aber nicht)^^

PS: Was studierst du eigentlich, wenn ich frage darf?

[Earendel]

zur Musik:
Ich zitiere wieder aus Kari Jormakka - Geschichte der Architekturtheorie:
"Während ein Gebäude jahrhunderte- oder jahrtausendelang auf einer Stelle stehen kann, verstummt der Ton eines Musikinstrumentes innerhalb weniger Sekunden. In diesem objektiven Sinn ist Architektur vielleicht nicht eben gefrorene, aber zumindest langsame Musik. Eine solche Interpretation setzt jedoch voraus, dass das Musikstück mit einem physikalischen Klangereignis und das architektonische Werk mit einem materiellen Gebäude identifiziert wird.
Eine solche Interpretation setzt jedoch voraus, dass das Musikstück mit einem physikalischen Klangereignis und das architektonische Werk mit einem materiellen Gebäude identifiziert wird. Sie kann insofern nicht aufrechterhalten werden, als daraus folgen würde, dass es sich bei der Aufführung von Wagners Tristan und Isolde 1865 in München und 2003 in Los Angeles nicht um ein und dasselbe Musikstück hendeln könnte, da die jeweiligen physikalischen Ereignisse mit Sicherheit nicht in jeder Hinsicht identisch waren. Und doch spricht man von zwei historisch unterschiedlichen Ereignissen als Aufführung ein und desselben musikalischen Werks, wenn sie die Partitur der Wagner-Oper als Grundlage haben. Wenn nun der Partitur eine derartige Prioritöt zukommt, könnte man versucht sein, die Noten für die eigentliche Musik zu halten, die der Partitur. Doch nicht alle Musikstücke wurden niedergeschrieben, also dürfte auch die Partitur nicht wesentlich sein. Vielleicht ist Musik eine abstrakte Struktur, die durch das Klangereignis, die Partitur und anderes exemplifiziert werden kann."

[charyptis]

Lieber Earendel, ich schick die ne PN, ich will hier nicht alles mit Begriffs-Geschichte zuspamen LG

[charyptis]

Aber da ich mich ein bisschen in die defensive gedrängt fühle, fände ich es doch ganz schön, wenn du mir hier wieder antworten könntest.

[quote="Earendel"]"Gegenstand muss nicht wahrnehmbar sein!"[/quote] Was verstehst du unter einem nicht-wahrnehmbaren Gegenstand?


[quote="Earendel"]"Willkürliche Einordnung wegen fehlerhaften Definitionen?"[/quote] versteh ich nicht...

[quote="Earendel"]"Musik ist ein Phänomen, aber eigentlich doch nur ein Begriff!"[/quote] niemals so gesagt oder behauptet. Ich habe Musik in keine dieser Kategorien eingeordnet, weil ich denke, dass Kunst viel komplexer ist. Ich habe den Dreischritt genannt. Die Trennung von Gegenstand - Phänomen - Begriff habe ich in Anlehnung an deine Trennung materieller - mentaler - abstrakter Gegenstand gemacht, da du Kunst als einen anstrakten Geg. bezeichnet hast. Aber ich käme nie auf die Idee, Kunst nur einem dieser Kategorien einzuordnen, sie wirk m.E. doch ganz anders.

[quote="Earendel"]"Kunst ist ein Begriff, also existiert sie nicht!"[/quote] s.a.

[quote="Earendel"]Träume sind eigentlich nur Begriffe, aber dann doch wieder Körper, weil man sie ja wahrnimmt und sie zeitlich und räumlich durchaus begrenzt sind!"[/quote] Ich habe nie etwas zur räumlichen oder zeitlichen Begrenztheit von Träumen gesagt. Und genau das Gegenteil ist der Fall: sie sind überhaupt nicht in der raum/Zeit, da sie rein mentale Phänomene sind. daher auch keine bloßen Begriffe.

[quote="Earendel"]"oder ist die Definition aus deinem Credo?"[/quote] Nein. Das ist die gängige Begriffsdefinition aus Physik und Philosophie. (wikipedia: Körper, Phänomenologie)

[quote="Earendel"]"Oder aus Platon?" [/quote] auch nicht, der hat seine ganz eigene Meinung zum Thema Ontologie...

[quote="Earendel"]"Nach deinen Definitionen wäre jede Sache, alles!
außer die Kunst! die existiert nicht!"[/quote]
Ich fühle mich falsch verstanden...! Wo meinst du herausgelesen zu haben, dass ich gesagt habe, alles wäre alles oder das Kunst nicht existiert?

Liebe Grüße, charyptis.

ach ja:[quote="Earendel"]In der Bibel steht auch, wenn ein Mann eine Frau während der Monatsblutung poppt, sollen beide gesteinigt werden![/quote]
ich glaube, du hast einen Buchstaben überlesen: es heißt, sie sollen gereinigt werden, nicht gesteinigt.

[Earendel]

lol^^

[im Namen des hl. Geistes]

Wie wunderbar, mein liebstes Thema!

Die Vorstellung, einen Traum als ein privates Stück Regiekino zu handeln,
ist eigentlich nicht verkehrt.
Er kann sicher gleiche Wirkung im Betrachter entfalten, wie ein herkömmlicher.

Wenn hier von Träumen berichtet wird, sind das sozusagen Erzählungen über ein geschautes Kunstwerk, und keine Kunstwerke an sich.
Doch wäre der Traum tatsächlich ein Kunstwerk, hätten sich alle anderen erübrigt.
Es muss etwas geben oder fehlen, was uns nötigt, sich dem Kunstgebilde zu widmen.
Vielleicht lässt es sich so bebildern:

„Sobald wir etwas aussprechen, entwerten wir es seltsam. Wir glauben in die Tiefe der Abgründe hinab getaucht zu sein,
und wenn wir an die Oberfläche kommen, gleicht der Wassertropfen an unseren bleichen Fingerspitzen nicht mehr dem Meere,
dem es entstammt. Wir wähnen eine Schatzgrube wunderbarerer Schätze entdeckt zu haben und wenn wir wieder ans Tageslicht kommen,
haben wir nur falsche Steine und Glasscherben mitgebracht; und trotzdem schimmert der Schatz im Finstern unverändert.“
(Maeterlinck aus Musils Törless)

Werden wir nicht auch vom Traum ebenso zurückgelassen?
Oder von unser Kindheit, oder von unseren tiefsten Erinnerungen?
Sind wir nicht alle samt verlassene Kinder und das eine was wir besitzen,
ist ein mattes Dämmern von unwiederbringlichen Gefühlen?
Aber wir trachten danach, das Tiefseegold zu greifen!

Haben wir etwas geschaffen, wenn wir eine Landschaft schauen?
Wenn wir einen Traum erleben? Ein Kunstwerk fertigen? Oder wenn wir lieben?
Die Frage ist doch: Was wird dabei in uns geschaffen?

Ich will mich als Werkzeug begreifen, so wie der Künstler das seines Kunstwerkes ist,
natürlich sehr gerne ein taugliches und talentiertes.

Es grüßt die mindestens ebenso gefertigten Forjaner:
Im Namen des hl. Geistes

[Leben]

"Wenn hier von Träumen berichtet wird, sind das sozusagen Erzählungen über ein geschautes Kunstwerk, und keine Kunstwerke an sich",
schreibst Du, liebe i.N.d.h.G.,
Du selbst, Verehrteste, verkörperst den Gegenbeweis!

[im Namen des hl. Geistes]

Das Leben hat geadelt, was Traum war.

[Nikodemus]

Ich möchte gern etwas anmerken. Abstraktes Denken ist wie Mathematik. Erlernbar. Zahlen in Träumen stellen eine gewisse Ordnung dar. Das Gefüge zwischen Himmel und Erde braucht gewisse physikalische Gesetzmäßigkeiten,um eine Balance zwischen Ordnung und Chaos zu schaffen. Ich hatte mal in einer Zeitschrift,, Welt der Wunder,, über die Gesetzmäßigkeiten des Jenseits einen Artikel gelesen. Dort wurde vermutet ( durch renomierte Wissenschaftler ),das die Seele Energie ist. Und das Dieseits umgeben ist vom Jenseits. Und alles was wir sozusagen auf unsere Festplatte ( Geist-Bewußtsein,Seele ) schreiben,sich auch im Jenseits fortsetzt. Könnte es im Bereich des Möglichen sein,das Träume sozusagen auch jenseitige Botschaften sind? Als eine Art Kopie dessen,was wir in der dieseitigen Welt denken,fühlen und handeln? Es gibt in der Quantenphysik eine Theorie...die Verschränkungstheorie. Ein Energieteilchen wird veändert und dies setzt sich bei anderen Energieteilchen zeitgleich fort. Wobei räumliche Entfernung irrelevant sind.